Palestyna? Tak, ale…
Europejskie parlamenty jeden po drugim uznają państwowość Palestyny. Parlament Europejski ma w tej sprawie podjąć decyzję na posiedzeniu rozpoczynającym się w Strasburgu w połowie grudnia. O sprawie Palestyny rozmawiałam przed kilkoma dniami w Brukseli z eurodeputowanymi z różnych krajów, reprezentującymi różne grupy polityczne i mającymi różne poglądy na ten temat.
– Dostaję w tej sprawie dziesiątki maili, pytań. Tylko ta Palestyna, Palestyna, Palestyna – żachnął się jeden z eurodeputowanych, kiedy zapytałam, jak będzie z tą Palestyną w Parlamencie Europejskim.
Nawet nie posądzam go o złą wolę czy złośliwość, po prostu ma dziś inne priorytety: sankcje wobec Rosji, gazociągi, ropociągi, Ukrainę… Na pytanie o izraelskie osiedla na Zachodnim Brzegu i we Wschodniej Jerozolimie bezradnie rozkłada ręce. Nie wiem, czy jest za, czy przeciwko, chyba nie do końca wie, o czym mówię. Jest wprawdzie członkiem komisji spraw zagranicznych i nie powinien być aż tak zdezorientowany, no ale cóż, trzeba popytać gdzieś indziej.
Nie ma czegoś takiego jak „państwo palestyńskie”
Postanowiłam pytać tam, gdzie spodziewałam się usłyszeć mocne, wyraźne głosy i argumenty dla obu stron. Taki na przykład poseł Bas Belder z grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów wie, co mam na myśli, kiedy pytam go o osiedla i Palestynę. Od lat jest członkiem „Europejskich Przyjaciół Izraela”, w obecnej kadencji Parlamentu Europejskiego jest wiceszefem delegacji do spraw stosunków z Izraelem, zasiada w komisji spraw zagranicznych, jest też, co podkreśla, protestantem, kalwinistą.
Rozmawiamy właśnie w trakcie posiedzenia tej komisji, kiedy na sali przemawia Michaił Chodorkowski. Ale poseł wyszedł jeszcze, zanim były rosyjski oligarcha skończył przemawiać. Wymowne. Pytam więc pana posła, dlaczego Europa jest dziś bardziej przyjazna wobec Palestyny niż wobec Izraela? Mówi, że to głównie wynik tego, że – jak się wyraził – tzw. „proces pokojowy” utknął w martwym punkcie, ale Unia, jego zdaniem, prezentuje niezrównoważoną postawę wobec tego konfliktu. Zdaniem pana Beldera Unia zawsze obciąża jedynie Izrael za stagnację w procesie pokojowym: – To prowadzi do mylnej polityki wywierania nacisku jedynie na Izrael, począwszy od oznakowania izraelskich produktów pochodzących z Zachodniego Brzegu, a kończąc na bojkocie tych produktów.
Przypomina, że podczas przesłuchania Federiki Mogherini spytał ją o zależność interesów bezpieczeństwa między Izraelem a Europą (chodziło mu na przykład o europejskich dżihadystów w szeregach Państwa Islamskiego czy Al-Nusry). – Nie otrzymałem odpowiedzi – twierdzi poseł.
Jego zdaniem fakty są takie, że obecnie trwa ścisła współpraca wojskowa i wywiadowcza najważniejszych państw UE i Izraela, a taka postawa Mogherini jest szkodliwa dla interesów europejskich: – Nie wspominając już o członkach Parlamentu, którzy otwarcie bronią Hamasu i sympatyzują z organizacją, uznaną przez samą unię za terrorystyczną. Ci posłowie milczą też na temat tego, że celem Hamasu jest zniszczenie Państwa Żydowskiego. Co więc będzie z europejską mantrą dwóch państw jako rozwiązaniem izraelsko-palestyńskiego konfliktu?
Belder opowiada o dziesiątkach maili, jakie dostaje od propalestyńskich aktywistów, by zerwać porozumienie stowarzyszeniowe między Izraelem a Unią Europejską, ale – jak mówi – ważne jest to, co uważają duże państwa, takie jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, które dostrzegają wielkie zagrożenie ze strony dżihadystów wymierzone w nie same: – A więc również to, że bezpieczeństwo Izraela i jego walka z Hezbollahem czy Hamasem leży również w ich interesie.
Z tym jednak małym szczegółem, zauważam, że parlamenty Francji i Wielkiej Brytanii uznały państwo palestyńskie (wiem oczywiście, że ich rządy wcale się do tego nie palą): – Prawda, tyle że nie ma czegoś takiego jak „państwo palestyńskie”, to nonsens, kompletnie symboliczny gest. To niczego nie zmieni w tamtejszej sytuacji. To tylko po to, by izolować Izrael, by nakładać na niego międzynarodową presję i stymulować jedną stronę, by nie miała powodów wracać do stołu negocjacyjnego.
Co więcej, jego zdaniem, rzeczywistość jest taka, że trwa rywalizacja między Autonomią Palestyńską pod przewodnictwem Mahmuda Abbasa a Hamasem, a ten pierwszy nie może nawet przeforsować swoich idei w Gazie. To, jego zdaniem, sprawia, że nie ma z kim rozmawiać. Czy to aby nie wygodna wymówka, by w ogóle nie rozmawiać, pytam. – A deszcz rakiet to też jest wymówka? – denerwuje się nieco poseł.
Dobrze, dalej: granice z 1967 roku? To, zdaniem Beldera, nie są żadne granice, tylko „linie zawieszenia broni” – To takie proste! Niech społeczność międzynarodowa, w szczególności w Europie, wreszcie będzie w tej sprawie poważna!
Pytam o grudniowe głosowanie w PE. – Bez znaczenia i szkodliwe dla reputacji PE – mówi poseł i uważa, że ważniejsze jest co innego: – Jeśli oczekujemy uznania Palestyny, bazując na świętej zasadzie narodów do samostanowienia, to dlaczego druga strona odmawia uznania żydowskiemu narodowi tego samego prawa?
Ale co sądzi o osadnikach? – Według nich ta ziemia od czasów biblijnych do nich należy. Znam ich argumenty, mówię, ale co pan sądzi? – To sprawa izraelskiego rządu i izraelskiego społeczeństwa, by ją rozwiązać. No ale musi pan przyznać, że osadnicy nie są wcale przyjaźni wobec Palestyńczyków, mówię: – Nawet palestyńskie media przyznają, że dzięki osadnikom Palestyńczycy mają więcej pieniędzy i bezpieczeństwa.
Prosi, by napisać, że od września do listopada odbył cztery robocze wizyty do Izraela i że na własne oczy widział niebezpieczeństwo palestyńskiej przemocy wobec obywateli izraelskich w zachodnim Negewie, a także brak współpracy na północy w sprawie gospodarowania odpadami. Wspomina o ostatnich morderstwach Izraelczyków, także tych w synagodze, a to wszystko sprawia, że – zauważa – porozumienie pokojowe jest „bardzo, bardzo odległe”.
Państwowość nie podlega negocjacjom
I pewnie jeszcze długo możemy przerzucać się takimi argumentami. Trzeba pytać dalej.
Martina Anderson jest przewodniczącą delegacji do spraw stosunków z Palestyńską Radą Legislacyjną, z życiorysem na film sensacyjny albo kilkusezonowy serial. Martina urodziła się jako dziesiąte dziecko w swojej rodzinie, przez lata była działaczką IRA, siedziała w więzieniu za próbę przeprowadzenia zamachu terrorystycznego, teraz jest politykiem Sinn Fein, zasiada w grupie Zjednoczonej Lewicy Europejskiej i Nordyckiej Zielonej Lewicy, jest przewodniczącą delegacji do spraw stosunków z Palestyńską Radą Legislacyjną.
Szare, wąskie korytarze, gdzie mieszczą się mikroskopijne biura poselskie. Przed wejściem do biura Anderson wisi zdjęcie młodego, uśmiechniętego palestyńskiego chłopca w czarnej bejsbolówce. To 17-letni Abdullah Abu Khadeir, który – jak głosi napis po arabsku – „zginął śmiercią męczeńską 2 lipca 2014 r.”. To ten nastolatek, którego porwano z ulicy we Wschodniej Jerozolimie, miało to być zemstą za zabójstwo trzech osadników latem tego roku, spalono go żywcem. Wiem, że dobrze trafiłam.
Już w biurze Anderson pytam ją, dlaczego nie podoba się jej scenariusz proponowany przez wielu polityków: „negocjacje pokojowe najpierw, państwo palestyńskie później?”? – Państwowość nie jest negocjowalna. Było wiele rezolucji ONZ, dyskusji, porozumień. Mówi cicho, mam nadzieję, że jej słowa się nagrywają: – To zaprzeczanie samemu sobie, jeśli z jednej strony popiera się ideę dwóch państw, a z drugiej strony stawia się warunki.
Martina Anderson jest zwolenniczką uznania państwowości Palestyny w granicach z 1967 r. z Jerozolimą jako wspólną stolicą. Ale czy to nie są właśnie warunki, pytam. – To są ustalenia, co do których już się porozumiano. Negocjacje już były, niektórzy twierdzą, że one toczyły się od 21 lat. To, czego teraz potrzeba, to „partnerów do pokoju” i implementacji porozumień zawartych dawno temu. Potrzeba zakończenia okupacji, a także zakończenia nielegalnego wobec prawa międzynarodowego osadnictwa. To kwestia tego, czy stosuje się prawo międzynarodowe, czy nie.
Ale pani adwersarze mówią, że uznanie Palestyny przez Parlament Europejski to pusty gest, który nie zmieni niczego w sytuacji na miejscu. – Zdaję sobie sprawę, że uznanie państwa palestyńskiego nie zakończy okupacji, ale będzie silnym sygnałem dla Izraela i całej społeczności międzynarodowej, że Unia dołącza do grona 135 państw, które uznały Palestynę. To będzie również sygnał dla Palestyńczyków, że dyplomacja i pokój działają. Dla mnie tam, skąd pochodzę, czyli Irlandii Północnej, takie gesty wspólnoty międzynarodowe miały ogromne znaczenie.
Świetnie, głosowanie, gesty mają znaczenie. Coś jednak nie daje mi spokoju, więc pytam: nawet jeśli wszystkie parlamenty krajowe uznają Palestynę, to jak wprowadzić to w życie? Kolejne negocjacje? – Negocjacje już były, wszystko jest ustalone. Teraz trzeba to wprowadzić w życie.
Jasne. Wprowadzić w życie. Chyba nic prostszego, prawda? Pytam więc panią Anderson, czy widzi jakichś partnerów po izraelskiej stronie? – Politycy po obu stronach są inteligentnymi ludźmi, którzy widzą skutki swoich działań. Po ostatniej operacji w Gazie na ulice na całym świecie wyszły miliony osób, protestujący przeciwko polityce Izraela, podobny nacisk był wobec Afryki Południowej i apartheidu.
Pani poseł opowiada o osiedlach, które widziała na Zachodnim Brzegu, które eufemistycznie druga strona nazywa „koloniami” –To jest nielegalne, to musi się zakończyć. Osiedla są nielegalne według IV Konwencji Genewskiej, zgodnie z którą okupant nie może przesiedlać swojej ludności na okupowane terytorium – mówi Anderson.
Podział palestyńskich władz? Bzdura. – Został spełniony warunek zjednoczenia palestyńskich sił politycznych. Przecież został ustanowiony rząd jedności, było pierwsze spotkanie tego rządu w Gazie, Hamas poparł założenia rządu władz palestyńskich – tłumaczy Anderson. – To nie jest przypadek, że Gaza została zaatakowana właśnie w tym momencie, kiedy został ustanowiony wspólny rząd.
No ale przecież nie można zaprzeczyć, że rakiety spadały… – Temu nikt nie zaprzeczy, podobnie jak temu, że nie powinny były spadać. Wzywaliśmy zresztą Hamas to zaprzestania ich odpalania.
Bas Belder był najgorszego zdania o Hamasie, twierdził, że to terroryści, prosił, bym zapytała panią Anderson, czym lub kim są dla niej Hamasowcy. Pani Anderson lekko się zdenerwowała: – Dlaczego sam mnie o to nie zapyta?
I dodała: – Hamas wypłynął jakieś 20 lat temu. Jeśli wierzy się w demokrację i prawo wyboru, to również trzeba zaakceptować wynik takich wyborów.
No właśnie, ludzie wybrali Hamas. – To właśnie demokracja.
Ale czy to terroryści? Pytam. – Dla jednego to terroryści, dla innych bojownicy o wolność. Niektórzy uwielbiają przyklejać ludziom etykiety.
A jak pani by ich nazwała? – Ludźmi, których wybrali Palestyńczycy w wyborach.
Parlament Europejski nie jest właściwy do uznawania państw
Jasne. O Palestynę pytam też naszego posła, Jacka Saryusza-Wolskiego z grupy chadeków: – Nasza grupa przedstawiła projekt rezolucji, popierającej konstrukcję dwóch państw: palestyńskiego i izraelskiego, ale jako wynik procesu pokojowego. Parlament Europejski nie jest właściwym forum do uznawania państw. Może jedynie wyrazić opinię polityczną. Uważamy, że ten krok może zablokować proces pokojowy.
Wszystko dobrze, ale co mogłoby go odblokować?
I można tak długo, i w każdą stronę. Podobno, jak mi mówią posłowie, uznanie Palestyny przejdzie, ale zostanie potraktowane jako pusty gest. Mówią też, że to wszystko dzieje się pod naciskiem muzułmańskich elektoratów, tych samych, które doprowadziły do oficjalnego uznania Palestyny przez rząd Szwecji, a także parlamenty Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Francji, które wezwały swoje rządy do tego samego kroku.
Ponoć to tylko puste gesty. A jeśli nie?
Komentarze
„Celem AK było zniszczenie państwa niemieckiego, konkretnie III Rzeszy.”
Nie jest to takie oczywiste. Gdy w 1944 AK moglo sie przyloczyc do koalicji anty-hitlerowskiej — nie zrobili tego. Woleli sie rozwiazac zamiast ‚niszczyc’ III Rzesze.
Na rozkaz Mikolajczyka i Okulickiego AK rozwiazano w styczniu 1945 a ci co tego rozkazu nie posluchli przeksztalcili sie w grupy terrorystyczne.
Pozatym AK nigdy nie blo by w stnie zniszczyc III Rzesze. Bo byli nie wiecej niz pajakiem na skurze wieloryba.
„..Gdyby tzw. rząd londyński zadecydował o swoim wystąpieniu z koalicji anty-hitlerowskiej, to został by on przecież internowany…”
Tak wlasnie bylo. Rzad Londynski po przez Okulickiego rozkazal rozwiazanie AK w styczniu 1945. AK nie mialo zadnych intencji przylaczyc sie do koalicji anty-hiterowskiej gdy mogli od polowy 1944.
Nie podobalo sie to (wtedy) Churchillowi ktroy nazwal Mikolajczyka warcholem.
PS, AK nie wyzwolilo nawet 1 km² terenow Polski.
czyżby kagan zmienił nicka?
Zydzi, zwiewajcie stad !
kagan wrocil !
antysemityzm jest troszke starszy od syjonizmu, debilu kaganie
kagan, dzieki, syjonista to dla mnie komplement, tylko prosze, przestan wreszcie belkotac , zenada dla czytelnika, o tobie juz nie wspomne.
odchody chetnie spuszczam na ciebie , wedlug twojej sugestii
pogotowie psychiatrycze jeszcze otwarte, naziolu, szybko ttam pedz.
Jedynym rozwiązaniem wydaje się wyłącznie możliwości komentowania Pani wpisów. Niestety, co najmniej na rok.
ben adam,
Podejrzewam chorobę afektywną dwubiegunową (ale jako niespecjalista mogę się mylić co do rozpoznania). Wygląda na to, że pacjent rozmawia sam ze sobą pod różnymi nickami.
Lech,
Jak przejrzałem komentarze pod poprzednim wpisem, to na początku axiom1 nawet się spierał z kaganem, a na końcu byli nieodróżnialni.
Co do meritum, to Pani Agnieszka w swoich rozmowach nie poruszyła kwestii najważniejszej: przeludnienie Gazy. Od ponad pół wieku w Izraelu trwa wojna demograficzna. Miliony „uchodźców” miały samym swym istnieniem doprowadzić do delegitymizacji państwa Izrael. Dziś są największym balastem dla tych Palestyńczyków, którzy chcieliby poważnie porozmawiać o pokoju. Jak państwo Palestyńskie bez *ciągłej, wieloletniej* pomocy zewnętrznej, zwłaszcza UE i USA, zapewni możliwość egzystencji milionom Gazańczyków?
‚Poll: One-state solution to conflict finds rising support in US’
71% of respondents encourage bi-national state if two states not possible; more Americans tacitly back Palestinian statehood bid at UN
THE TIMES OF ISRAEL
BY ILAN BEN ZION AND RICKY BEN-DAVID
December 6, 2014
http://toi.sr/1FW7Dtr
‚Poll: 65% Israelis don’t want Netanyahu as prime minister’
Herzog and Livni stake their claims to top post; Channel 2 survey finds 71% intend to vote in March 2015 elections
BY TIMES OF ISRAEL STAFF
December 6, 2014
http://toi.sr/1G3046g
‚Israel has no answer to BDS, Barghouti tells packed hall at Columbia’
MONDOWEISS
Philip Weiss
December 6, 2014
http://mondoweiss.net/2014/12/netanyahu-barghouti-celebratory
* * *
‚Why Israel Fears the Boycott’
NEW YORK TIMES
By OMAR BARGHOUTI
January 31, 2014
http://nyti.ms/MDG8Ri
Dla ciekawych swiata:
‚Uwaga, trolle’
WYBORCZA
Anne Applebaum
06.12.2014
(nie moge podac linka, gdyz u Adama Michnika monopol na kontakt ze swiatem ma – dziwnym trafem – Mark Zuckerberg z ktorego uslug nie korzystam)
*
zz
7 grudnia o godz. 21:48
Jedynym rozwiązaniem wydaje się wyłącznie możliwości komentowania Pani wpisów. Niestety, co najmniej na rok.
Zgodnie z logiką Gospodyni skoro nie należy uznawac Palestyny to można w takim razie nie uznać Izraela – wtedy będzie można rozpocząć rozmowy o podziale terytorium na równym poziomie.
Swoją drogą nie rozumiem tego pedu do tworzenia dwóch nacjonalistyczno -religijnych szowinistycznych państw.
Toż to anachronizm.
Nie można by bylo stworzyc jednego państwa dla ludzi?
Tak jak w calym normalnym nowoczesnym świecie?
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4599704,00.html
Po pierwsze:
– Jak zawsze w tym temacie, pyskusja a nie dyskusja, głównie zresztą po jednej stronie, która nagminnie i z zapałem używa wyzwisk, chamskich pomówień, propagandy, kłamstw i emocjonalnych etykietek.
Po drugie:
Wypisywanie sążnistych artykułów, cytujących opinie euro-posłów, nijak ma się do real-polityki, czy też faktów dokonanych i sytuacji geopolitycznej, które od dawna uniemożliwiają już realizację rozwiązania zadowalającego ofiary syjonistycznego najazdu, grabieży i okupacji oraz pozwalającego na zbudowanie wydolnego państwa dla Palestyńczyków. Jest to więc tylko bicie piany, propaganda mająca na celu świąteczne opakowanie syjonistycznych „wysiłków” mających rzekomo na celu zawarcie pokoju. Tyle że coraz więcej ludzi na świecie nie daje się tym opakowaniem omamić i może zwęszyć bullshit w środku.
Po trzecie:
– Europa ma być może większy problem niż Palestyna, a to z gospodarką (na pewno nie z Ukrainą i Rosją, bo to miraż zmajstrowany w Waszyngtonie). Biorąc jednak pod uwagę, że jedną z głównych przyczyn konfliktu Zachodu z Islamem (i wynikającego z niego zagrożenia terroryzmem, wojen, kosztów, ograniczania swobód) jest syjonistyczna kolonia, jej zbrodnie, jej nagminne łamanie i korumpowanie prawa i porządku międzynarodowego, Palestyna powinna zdecydowanie figurować jako drugi największy problem Europy (reszty świata też). Bez względu na to co ktoś wypisuje w „Ynet News”.
Weźmy kilka definicji państwa:
1) Państwo – organizacja mająca monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium.
Autonomia palestyńska w najlepszym wypadku jest tylko federacją dwóch niezależnych, konkurujących ze sobą organizacji quasi-państwowych; z tego punktu widzenia należałoby raczej mówić o *dwóch* państwach palestyńskich.
2) Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów
Władza w Strefie Gazy *nie* ochrania społeczności przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi, ale je wręcz prowokuje.
3) Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno mieć następujące elementy:
1. stałą ludność,
2. suwerenną władzę,
3. określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,
4. zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe”
Spełniony jest tylko warunek 1. W szczególności Hamas, jako organizacja terrorystyczna, nie ma zdolności do wchodzenia w relacje międzynarodowe.
=====
Osadnicy izraelscy w większości powinni się wycofać lub zostać tam, gdzie są – ale przejść pod jurysdykcję palestyńską. Państwo Izraelskie jest w stanie zapewnić ochronę i warunki rozwoju społeczności palestyńskiej – czy państwo palestyńskie potrafiłoby zapewnić te warunki swojej mniejszości żydowskiej?
=====
Gdyby nadrzędnym celem władz palestyńskich (gdyby one istniały) było państwo palestyńskie jako najlepsza forma ochrony i ekspresji aspiracji swoich obywateli, to to państwo już dawno by istniało. Kwestia granic, podziału Jerozolimy jest do rozwiązania przy odpowiedniej dozie woli kompromisu.
Większym problemem są tzw. osadnicy, ale ten problem dałoby się rozwiązać.
Problemem największym są tzw. uchodźcy – nie tylko ci z Gazy i Zachodniego Brzegu, ale i innych państw arabskich, utrzymywani materialnie przez społeczność międzynarodową (która w ten sposób dolewa oliwy do ognia), którym wmawia się, że ich życie polepszy się, gdy wrócą do „swoich domów”. Na ten powrót czekają 65 lat wraz z dziećmi i wnukami. Cały problem w tym, że władze palestyńskie nie mają odwagi powiedzieć im, że nie wrócą, bo nie mają gdzie. Tak, jak Żydzi nie wrócą do Iraku czy Polski, Niemcy do Wrocławia, a ja na Ukrainę. Co ja mam wspólnego z Ukrainą, skoro nawet nigdy tam nie byłem?
” Herstoryk
8 grudnia o godz. 9:41
Po pierwsze:
– Jak zawsze w tym temacie, pyskusja a nie dyskusja, głównie zresztą po jednej stronie, która nagminnie i z zapałem używa wyzwisk, chamskich pomówień, propagandy, kłamstw i emocjonalnych etykietek.”
W tym punkcie przyznam ci nawet racje, nareszcie napisałeś prawdę o typowym dla antysemitów zachowaniu.
Palestyna nie ma zadnych mozliwosci na samoistnienie. Ich budzet finansowany jest przez dotacje. Rozpoznawanie takiego obszaru jako niepodlegle panstwo jest aktem szalenstwa i powinno pociagac za soba odpowiedzialnosc.
Odpowiedzilnosc finansowa. Dlatego tez kraje Uni rozpoznajace Palestyne jako panstwo powinny sie zobowiazac do jej utrzymania. Bo Kosowo widac ze nie wystarcza. Unia potrzebuje wiecej zobowiazan. A jest rowneiz Ukraina porzebujaca $15 mld i natychmiast.
Ciekawsta jest ze zaden z krajow arabskich nie uznal (jeszcze) Palestyny.
Jak widać, nie potrudził się przestudiować wpisy. A tak łatwo sprawdzić kto pierwszy rzucił „debilem”. Itp, itd.
Kagan, jak widac lemolog i cham zawsze bedzie chamem i nawet jezeli Lem chamem nie byl.
Pisalem i niepodleglej Palestynie a nie o Palestynie. Szwecja niedawno jako pierwsza na swiecie uznala nipodleglosc Palestyny.
Palestyńczyków może uratować dziś tylko cud, czyli odstawienie od władzy terrorystów ( HAMAS ), oraz postawienie przed sądem międzynarodowym zbrodniarzy terrorystów i terrorysty Hamas-przywódcy Chaled Masch‘al .
” Herstoryk
8 grudnia o godz. 11:50
Jak widać, nie potrudził się przestudiować wpisy. A tak łatwo sprawdzić kto pierwszy rzucił “debilem”. Itp, itd”
Naturalnie ze trudzę się i czytam dokładnie wszystkie wpisy nawet tych najgłupszych antysemitów. Każdy antysemita jest pokrzywdzony, a wini są zawsze ci inni. Tak było zawsze i nic się do dzisiaj nie zmieniło .
pieski ujadaja – takie jest ich zadanie.
karawana idzie dalej – tak trzymac !
Może warto uznać, ale przydałoby się wykorzystać tę okazję do nacisku na władze tego państwa, w którym nie ma demokracji, łamane są prawa człowieka, panuje wychowanie do nienawiści, zamordyzm i rasizm, obywatele są wykorzystywani jako żywe tarcze, a pomoc międzynarodowa idzie na zbrojenia.
Szanowny Panie,
Bardzo dziękuję za ten komentarz. Moim zdaniem słowo Żyd czy Arab nie są obraźliwe, nie niosą też ze sobą żadnych negatywnych konotacji. Problem zaczyna się wtedy, gdy słowa te umieszczamy (jak wspomniani przez Pana użytkownicy tego forum) w kontekstach, które są niedopuszczalne i obudowujemy je niestosownymi epitetami.
W związku ze zmianą zasad umieszczania komentarzy (logowanie) i postmoderacją, staramy się usuwać jawnie antysemickie, rasistowskie i wszelkie chamskie komentarze z tego forum. Poprosiłam również administratorów o uszczelnienie forum przed zalewem tego rodzaju wpisami, na jakie się Pan powołuje.
Ponawiam również swój apel o dyskutowanie bez agresji, bez obrażania, bez wyzwisk. Jeśli ktoś nie jest w stanie zmieścić się w tych prostych ramach, proszę, by wypowiadał się gdzieś indziej.
z pozdrowieniem
Agnieszka Zagner
Sz.Pani Zagner.
Dziękuje za odpowiedz wierząc, że zauważyła Pani w moich sporadycznych wpisach głównie cynizm, ale nie „malintent”.
Jak dla Pani są istotne wypowiedzi antysemickie dla mnie są antypolskie. W końcu jesteśmy w Polsce na polskim blogu.
Miłego popołudnia.
nareszcie cos sie rusza, my tez walczylismy ponad 120 lat o uznanie polskiej panstwowosci.
w chorobie tej doznawane przez chorego urojenia są na tyle prawdopodobne, że otoczenie traktuje to raczej jako cechę charakteru, niż chorobę. Można pokusić się o stwierdzenie, że każdy zna jakąś osobę, która ma pewne poglądy nie oparte na żadnych przesłankach, które podzielałoby otoczenie i w tych poglądach jest niewzruszona. Choć wszyscy wokół uważają, że poglądy tej osoby są niezwykłe, to jednak wskutek częstego faktu, że człowiek ten właściwie wypełnia swoje role społeczne (pracownika, ojca/matki, kolegi itp.) jego urojenia nie są uważane przez innych za chorobowe.
Osoba stosująca trollowanie zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, merytoryczna zawartość dyskusji ma zaś dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie, jakby troll sycił się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji (patrz: EOT) lub też wrzuceniem go do killfile’a interpretuje jako odniesienie zwycięstwa.
Część trolli rzadziej lub częściej zmienia swoje dane (np. adres poczty elektronicznej), aby znaleźć się poza killfile’ami innych osób
Symptomami trollowania mogą być poniższe sposoby zachowania w dyskusjach:
– bezgraniczne podporządkowanie się jakiejś idei i bronienie jej do końca (często wbrew rzeczywistości) – jest to kryterium kontrowersyjne, ponieważ samo fanatyczne przywiązanie do określonej idei nie oznacza trollowania;
– prosta do zauważenia sztuczna nieznajomość podstaw tematu danego forum
– częste zadawanie tych samych pytań, na które odpowiedź została już udzielona – celem trolla jest w tym przypadku zapętlenie dyskusji i wprowadzenie dodatkowego zamieszania;
– celowe wyrażanie zdania różnego od grupy w której owo zdanie wyraża, nawet jeśli jest takie same jak jego, co z kolei prowadzi do dyskusji z której „wyciąga” się osoby niepotrafiące uargumentować własnego zdania(daje to im satysfakcje z poczucia wyższości nad innymi)
– chętne używanie argumentów ad personam – atakujących osoby lub ich cechy szczególne, jak wiek/zainteresowania/etc., bez związku z tematem dyskusji, a często przy użyciu słów wytrychów, w niektórych przypadkach troll posuwa się do wyzwisk i gróźb
– skrajna megalomania i pogardliwy stosunek do innych osób
– wprowadzanie zamieszania w stosunku do własnej osoby, przedstawianie siebie jako ofiary (np. moderatorów, współdyskuntantów etc.)
– zmienianie własnych danych – celem trolla jest spowodowanie, aby inni uczestnicy forum nie mogli filtrować wypowiedzi trolla lub ich ignorować bez czytania;
– tworzenie klonów bądź pacynek (np. Troll może także występować w tym samym okresie także jako Uczestnik1 i Uczestnik2), których wypowiedzi składają się z wyrazów poparcia wypowiedzi trolla występującego pod własnymi danymi oraz ataków na oponentów tego trolla – troll w ten sposób próbuje wykazać, że nie jest izolowany i cieszy się poparciem na danym forum.
Najskuteczniejszą obroną przed trollowaniem jest całkowite zignorowanie wszelkich zaczepek trolla, w momencie gdy się zorientujemy, że mamy z nim do czynienia. O ile istnieje taka możliwość, administratorzy lub moderatorzy powinni blokować możliwość publikowania wiadomości, które można uznać za trollowanie i odpowiadania na nie. Kasowanie cudzych wiadomości wywołuje konflikt, gdyż jest powodem oskarżenia o cenzurowanie wypowiedzi, jest dodatkowym argumentem do podtrzymania konfliktu.
Zazwyczaj konsekwentne ignorowanie trolla skutkuje jego zniechęceniem i przeniesieniem się w inne miejsce lub całkowitym zaprzestaniem działalności. W praktyce jednak rzadko do tego dochodzi, ponieważ na forum bardzo często znajdą się jakieś osoby, które będą jednak z trollem dyskutowały i tym samym zachęcały do kontynuacji działalności. Dodatkowo niektóre trolle potrafią stworzyć wokół siebie krąg osób, które ich wspierają, chronią przed oponentami, podsycają dyskusję z udziałem trolla etc. – na szczęście jest to zjawisko czasowe, bo trolle swoim pogardliwym i nacechowanym wyższością zachowaniem w stosunku do tych osób, szybko je do siebie zniechęcają.
W slangu internetowym często mówi się, że trolla nie należy karmić – czyli że nie należy z nim w ogóle wchodzić w jakąkolwiek polemikę.
– za każdym razem rozpoczynanie lub kończenie wypowiedzi tym samym zwrotem – często obraźliwym lub prowokacyjnym
Cóż, jednej pacynki mniej.
@Pani Agnieszka
Dziekuje za postawienie mojej osoby na cenzurowanym. Dziwi mnie tylko ze „ludzie” ktorzy w jak najbardziej juz nie ukrywany sopsob deptaja wszystkie swietosci tego swiata moga u Pani szczycic sie zdobyczami demokracji. Ale zdaje sobie sprawe ze nawet takie czasopismo jak Polityka potrzebuje sponsorow i kogos kto zamawia duzo reklam – Real Madrid pokazal nam wlasnie prawdziwa droge zgodna z linia Uni Europejskiej.
http://www.rp.pl/artykul/1160423.html
@ zz
8 grudnia o godz. 10:03
Na merytoryczną wypowiedź merytoryczna odpowiedź:
Ad 1. Autonomia i Gaza różnią się strategią polityczną wobec syjonistycznych kolonizatorów – ta pierwsza z nimi kolaboruje, licząc na jakieś znaczące ustępstwa wobec wciąż kurczącej się listy swych warunków, głównie zresztą pod naciskiem zewnętrznym, ta druga odmawia udziału w kolaboracji, moim zdaniem słusznie, bo ta prowadzi do nikąd, jak jasno dowiodły dziesięciolecia ustępstw i „negocjacji”.
Ad 2,3. Syjonistyczna kolonia nigdy nie pozwoli na pełną suwerenność „Państwa Palestyńskiego”, jak wielokrotnie twardo oznajmiali jej przywódcy.
Hamas sprawuje władzę w Gazie w wyniku demokratycznych wyborów w 2006 r. Wielokrotnie występował z półoficjalnymi deklaracjami o uznaniu syjonistycznej kolonii i zaprzestaniu ruchu oporu, w zamian za znaczące ustępstwa, głównie zniesienie blokady Gazy, na próżno, bo syjonistycznemu reżymowi chłopiec do bicia potrzebny jest zarówno do usprawiedliwiania ciągłego terroryzmu państwowego, jak i do odmowy uczynienia rzeczywiście znaczących ustępstw wobec autochtonów – Palestyńczyków.
„Osadnicy”. Czy mająca kolosalną przewagę zbrojną i polityczną syjonistyczna kolonia pogodziłaby się z poddaniem ich palestyńskiej jurysdykcji w warunkach PEŁNEGO RÓWNOUPRAWNIENIA Z AUTOCHTONAMI? Czy szowinistyczni fanatycy religijni byliby zdolni pokojowo współżyć z Palestyńczykami, których uważają za podludzi i intruzów na ziemi „z boskiego nadania”?
to państwo [Palestyna] dawno by istniało Czyżby??!?! Od co najmniej 2002 roku zarówno Palestyńczycy, jak i wszystkie kraje arabskie regionu oferują pełne uznanie syjonistycznej kolonii, traktaty pokojowe, etc. w zamian za jej powrót do granic z 1967 r. i pełną suwerenność Państwa Palestyńskiego. Reżym syjonistyczny, który jest zarówno zależny od, jak i bezsilny wobec „osadników” i wciąż rosnącej w siłę szowinistycznej syjonistyczno-religijnej prawicy nie chciał, nie mógł, nie chce i nie może zgodzić się na te warunki.
Stłoczeni w gettach palestyńscy autochtoni, wypędzeni w kolonialnych czystkach etnicznych i masakrach ze swych domów i gospodarstw, i ich dzieci mają pełne prawo domagać się prawa do powrotu i pełnej rekompensaty.
Z całym szacunkiem dla urodzonych w okupowanej Palestynie żydów i ich uczuć, syjonistyczna kolonia jest poprzez sposób w jaki powstała i poprzez swe postępowanie i politykę śmiertelną pułapką i największą po Holokauście tragedią żydów. Bo w rzeczy samej nie bardzo mogą wrócić tam skąd przyjechali ich przodkowie, a szanse na spokojną przyszłość w kolonialnym anachroniźmie mają zerowe.
Syjonistom chciałbym na koniec zadać następujące pytanie: podbój i kolonizacja Palestyny miały na celu stworzenie państwa gdzie żydzi byliby u siebie, mogli żyć „normalnie” wolni od prześladowań i zagrożeń, bezpieczni „u siebie”.
Czy jednak żydzi w Palestynie są bezpieczni, czy mają szansę na spokojne, bezpieczne, normalne życie, kiedykolwiek?
Nie bardzo rozumiem dlaczego Polska może współtworzyć UE bez granic, z rownymi prawami możliwością przemieszczania itd
Z Niemcami
Panstwem, które za pamięci wielu wciąż zyjacych Polakow planowo niszczylo polskość, zamordowalo miliony a tych co przeżyli traktowalo jak bydło a bracia Semici nie moga zyc razem?
Żydom duzo bliżej do Palestyńczyków niz sie wielu wydaje.
Jezeli w Afryce Poludniowej ( w okresie apartheid najblizszym przyjacielem byl Izrael) mozna bylo dokonac zmiany to jest szansa, ze Zydzi i Palestynczycy tez moga zyc obok siebie jak normalni ludzie w normalnym nowoczesnym kraju.
Dlaczego w USA, Australii, Kanadzie itd Zydzi zyja obok Arabow jako obwatele jednego panstwa a na Bliskim Wschodzie musimy sie wszyscy godzic na rasistowskie panstwo – jako jedyne rozwiazanie.
@Herstoryk,
1. Warunkiem sine qua non uznania przez Izrael państwa Palestyńskiego jest zagwarantowanie przez władze palestyńskie pokojowego współistnienia. Żadne władze palestyńskie nie są w stanie zagwarantować spełnienia tego prostego warunku, nie są więc władzami, nie sprawują zwierzchności nad swoimi „obywatelami”. Z kolei warunkiem uznania de facto państwa palestyńskiego przez świat jest uznanie tego państwa przez Izrael.
2. Nie może istnieć państwo podzielone na dwie części prowadzące odmienną politykę zagraniczną (i wewnętrzną). Co najwyżej mamy PRI i PRR (Palestyńska Republika Islamistyczna i Palestyńska Republika Realistyczna), czyli dwa różne byty.
3. Suwerenność państwa wymaga też strategii uniezależnienia się od obcych wpływów, w tym pomocy gospodarczej UE/USA i interwencji zbrojnej „przyjaciół islamistów”.
4. Jak długo Palestyńczycy nie wyrzekają się siły, tak długo dają do ręki argumenty izraelskim fanatykom, marzącym o Wielkim Izraelu i odwołującym się do obietnicy samego Boga.
5. Każdy proces pokojowy na Bliskim Wschodzie zostanie storpedowany przez Iran, Katar et consortes. Nie będzie więc pokoju, póki będzie ropa. Dość ciemna perspektywa.
6. Skoro liczba uchodźców palestyńskich równa była liczbie uchodźców żydowskich, dlaczego nie ma (i nigdy nie było!) obozów UNRWA uchodźców żydowskich? Kto więc odpowiada za istnienie obozów palestyńskich?
7. Od 65 lat celem konfliktu jest wyrzucenie Żydów z Izraela. Pokój nie spełniający tego kryterium zostanie odebrany jako arabska klęska. Gdyby strategicznym celem Palestyńczyków i państw arabskich było utworzenie państwa palestyńskiego, ono już dawno by istniało!!!
8. Aby ustanowić trwały pokój, władze palestyńskie muszą powiedzieć swoim obywatelom, że uchodźców palestyńskich NIE MA (nigdzie na świecie) i wymyślić sposób, by wcielić to w życie (z pomocą międzynarodową o ściśle wytyczonym horyzoncie czasowym). Analogicznie rząd Izraela musi powiedzieć obywatelom, że większość osiedli, w tym Ariel, znajduje się na terytorium palestyńskim. Te dwie rzeczy, dotyczące ludzi żyjących tu i teraz, to dwie największe przeszkody na drodze do pokoju. Mogli Żydzi na powrót do Jerozolimy czekać 2 tysiące lat, równie dobrze mogą poczekać Palestyńczycy, zwłaszcza że jeszcze 50 lat temu wcale im na niej nie zależało.
9. Jeszcze przed wojną w Hebronie żyła spora mniejszość żydowska. Jeśli państwo palestyńskie chce odzyskać Hebron i inne sporne tereny, musi zapewnić możliwość odrodzenia się takiej mniejszości pod palestyńską jurysdykcją. Czy to jest realne?
Wymagałoby to zdeterminowanej władzy niezależnej od wpływów zewnętrznych i pracy rozłożonej na kilka pokoleń.
zawsze te same antyschematyczne bla, bla
Czy to forum dyskusji o wpisie Gospodyni czy kozetka psychoanalityka?
Zauważyłem, że w pewnym momencie nawet Lepper nauczył się poprawnie używać sformułowań „ad rem” i „ad personam”, choć nigdy nie pod swoim adresem.
I co na to Pani Agnieszka?
Jak wygrać z emerytem, który używa forum i blogów Polityki do leczenia własnych resentymentów, samotności?
Niedawno w redakcji Jerusalem Post miało miejsce spotkanie z duńskim ambasadorem w Izraelu, który ogromnie zadowolony z siebie stwierdził, że Europa faktycznie stosuje podwójne standardy wobec Izraela i że Izraelczycy powinni się z tego cieszyć. (Odpowiedź publicystki JP była dość ostra: https://www.youtube.com/watch?v=flngtyCbwpM ) Sam problem ujawnił się wyraziście w wewnętrznej dyskusji w Izraelu wokół proponowanej ustawy o narodowym (żydowskim) charakterze państwa. Oczywiście nikomu nawet nie przychodzi do głowy kwestionowanie narodowego charakteru dziesiątków innych krajów. Pierwsze słowa Preambuły do naszej konstytucji brzmią: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, my, Naród Polski…” Jest oczywiste, że Polska jest przede wszystkim domem narodu polskiego, zaś bardziej demokratyczni przedstawiciele tego narodu stanowczo protestują przeciw hasłu „Polska dla Polaków”. Stosowne zapisy konstytucyjne gwarantują wszystkie prawa mniejszościom. Te same gwarancje znajdujemy w izraelskiej Deklaracji Niepodległości z 1948 roku i we wszystkich późniejszych dokumentach prawnych, włącznie z proponowaną obecnie ustawą. Co zatem oznacza państwo żydowskie? To samo, co państwo polskie, łotewskie, litewskie, węgierskie, itp, itd – otóż, zaledwie to, że człowiek narodowości polskiej może tu bez trudu przyjechać i zostać (i może wyjechać, jak mu się nie podoba). Mniejszość arabska ma w Izraelu prawa obywatelskie, a prasa arabska w Izraelu ma znacznie większą swobodę słowa niż na Zachodnim Brzegu. Gdzie zatem tkwi problem z dwoma państwami i dlaczego „proces pokojowy” pogarsza sytuację zamiast ją poprawiać? Jest tu kilka problemów, po pierwsze po stronie palestyńskiej są wyraźne deklaracje, „ani jednego Żyda na naszej ziemi” (Abbas), Gdyby jakikolwiek polityk izraelski powiedział coś takiego na temat Arabów świat by zawrzał. Faktycznym problemem jest jednak bezpieczeństwo, czyli nie ma żadnych perspektyw na to, że Zachodni Brzeg nie stałby się drugą Gazą, czyli uzbrojoną po zęby bazą terrorystyczną. Czy zatem ta obsesja na temat Izraela i te nieodmiennie podwójne standardy wypływają z antysemityzmu? Przyglądając się komentarzom pod takimi artykułami jak ten można dojść do wniosku, że tak, analizując treść wypowiedzi w parlamentach szwedzkim, norweskim, brytyjskim, francuskim, irlandzkim, czy portugalskim, można być tego pewnym. (Nawiasem mówiąc w Studio Opinii Bratkowski polemizuje z tezą o jakimś szczególnym antysemityzmie Polaków. I słusznie, nic szczególnego. Nie wyróżniamy się również na tym polu ani in plus ani in minus.)
Śluby patologicznych morderców z antysemityzmem są uświęcone od tysiącleci, więc nie rozumiem o co szanownemu panu chodzi z tym, że w Izraelu jest głupie prawo o połączeniu urzędu stanu cywilnego z instytucjami religijnymi i że muzułmanin musi rejestrować swój ślub w meczecie, a wierzący żyd w synagodze, zaś niewierzący ma kłopot, bo kościół Latającego Potwora Spaghetti nie jest zarejestrowany. Izraelczycy nie potrzebują morderców do tego, żeby zauważyć, że jest to kretyństwo, a szanowny Pan nie wiedziałby nawet o tym, gdyby nie wolna izraelska prasa, która nie kończy krytykowania tego idiotyzmu. Twierdzenia jakoby Izrael był państwem wyznaniowym są mocno przesadzone, ale i te daje się zrozumieć w usteczkach zwolenników rytualnego zarzynania ludzi, takich jak wyżej niepodpisany kawałek ścierwa.
Koraszewski,
Podwójne standardy to dość szeroki problem. Nikogo przecież nie dziwi 200 tys. ofiar wojny w Syrii. Nikogo nie dziwią instrukcje imamów na temat możliwości „zabawienia się” ze zdobyczami wojennymi płci pięknej. Muzułmanie z definicji nie należą do wolnego świata, wolno im więcej, a polityczna poprawność nie pozwala głośno krytykować czynów mających uzasadnienie w Koranie.
Tymczasem Izrael traktowany jest – słusznie! – jako część wolnego, demokratycznego świata.
Szanowny panie, często podpowiadam gimnazjalistom jak korzystać z wikipedii, to świetne narzędzie, jeśli idzie o ornitologię możemy jej ufać w 99,9 procentach (czasem znawcy znajdują drobne błędy), jest również doskonałą pomocą w zakresie fizyki czy chemii. Jeśli idzie o nauki społeczne, musimy ją traktować ostrożnie, gdyż jest generatorem błędów, zawiera zarówno świadome i celowe kłamstwa, jak i „informacje” które są mielonym mięsem. Spawa, o której szanowny pan wspomina jest ze wszech miar interesująca. Jej najświeższą i najciekawszą ilustracją jest dramat księdza Romualda Jakuba Wekslera-Waszkinela, świetnie opisany przez mojego młodszego kolegę z BBC, Dariusza Rosiaka, w jego fascynującej książce „Człowiek o twardym karku”. Zgnojony na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim przez endeko-katolików w koloratkach, Waszkinel wyjechał w końcu do Izraela, gdzie ten pięknie wierzący, wspaniały człowiek chciał być i żydem, i katolikiem. Niech szanowny pan zauważy, że czasem piszę słowo żyd z małej litery, co oznacza wyznanie. Wszystkie religie są dość paskudne i z natury rzeczy wykluczające. Waszkinel może być Żydem i katolickim księdzem (jest całkiem sporo takich przypadków), nie może być żydem i katolikiem. Podobny dramat, acz mniej frapujący antysemitów, widzimy w przypadku również pięknie wierzącego księdza, Wojciecha Lemańskiego, który chciałby być i katolickim księdzem, i porządnym człowiekiem. Okazuje się, że na to zgody nie ma i społeczność biskupia postanowiła go wykluczyć. Szanuję go za jego upór, chociaż trudno mi zrozumieć dlaczego nie wyrzuci tej sutanny na śmietnik i nie pozostanie po prostu sobą, czyli wspaniałym, niesłychanie przyzwoitym człowiekiem. Nie muszę wszystkiego rozumieć, pozostaje mi szacunek dla pięknej postaci. Oczywiście namiętnie powracam, do sprawy ważnej nie tylko dla gimnazjalistów, komentarze pod artykułami powinny dotyczyć komentowanego tekstu, a nie chorób psychicznych komentujących. Wszystkie wpisy szanownego pana nie mają nic wspólnego z tekstami pod którymi opisuje pan symptomy swojej choroby.
Drogi Panie Profesorze, bardzo ciekawy artykuł pani Agnieszki Zagner jest wprowadzeniem do dyskusji, ale chyba nie o moim ateizmie, a o tym, o czym pisała Autorka. Rozumiem, że trudno to Panu pojąć. Przywołuje szanowny Pan ni w pięć ni w dziewięć Szlomo Sanda. Widzi pan, w pewnym sensie jestem filosemitą, uznaję, że Żydzi to wielki naród, ma nie tylko zupełnie nieproporcjonalny wkład w naukę, ale ma również największych idiotów. Ciekawe, że nasi najwięksi idioci uwielbiają i traktują jako najwyższy autorytet ich największych idiotów. Co może prowadzić do zidiocenia do n-tej potęgi. Groźne.
Panie Koraszewski,
Dla mnie symbolem Izraela jest taka oto scenka. Widzę na ulicy dziewczynę w tak krótkiej sukience, że w zasadzie to są majtki. Przechodzę przez wiadukt i widzę niemal wyłącznie kobiety w perukach a mężczyzn z pejsami. Od razu mi się to skojarzyło, jak przeczytałem Pana komentarz o wielkim narodzie z nieproporcjonalną liczbą idiotów. Ale się uśmiałem!
Można się pocieszać, że przynajmniej tych drugich mamy pod dostatkiem, taki zaczyn wielkości. Piję tu choćby do doktorskiego piii-bziu! czy profesorskich dywagacji o puszkach po coli.